Τον γνωστό Καθηγητή επιδημιολογίας του ΕΚΠΑ κύριο Γκίκα Μαγιορκίνη φιλοξενούμε σήμερα στην διαδικτυακή εκπομπή Υγείας Opinion Health του www.healthweb.gr με την Νικολέτα Ντάμπου με τον οποίο συζητάμε για την πανδημική σύγχυση που έχει δημιουργηθεί το τελευταίο διάστημα αλλά και για το μέλλον της πανδημίας του κορωνοϊού.
Κύριε καθηγητά, το τελευταίο διάστημα τελούμε επί πανδημική σύγχυση, αφού τα μέτρα προστασίας από τον κορωνοϊό έχουν χαλαρώσει και πρόκειται να χαλαρώσουν κι άλλο αλλά και οι σκληροί δείκτες των εισαγωγών στις μονάδες εντατικής θεραπείας αλλά και οι θάνατοι φαίνεται να υποχωρούν. Παράλληλα όμως ακούμε ότι αυξάνονται τα κρούσματα, βέβαια στα επίσημα στοιχεία δεν αποτυπώνονται λόγω του ότι δεν γίνονται τόσα διαγνωστικά τεστ και πλέον δεν είναι και υποχρεωτικά σε πολλές περιπτώσεις. Την ίδια στιγμή στοιχεία ερευνών βγαίνουν στο φως της δημοσιότητας , που μας δείχνουν να είναι λίγο δύσκολο το μέλλον της πανδημίας. Τι συμβαίνει κύριε καθηγητά μου; Ας πάρουμε τα πράγματα από την αρχή.
Ενώ ο κορωνοϊός προϋπήρχε μαζί με την γρίπη, γιατί το 2019 πήρε τόσο μεγάλη έκταση και χαρακτηριστικά πανδημίας; Τι λέτε;
Καταρχήν αυτοί οι κορωνοϊοί υπάρχουν εδώ και χιλιάδες χρόνια αλλά δεν είχε γίνει η μετάδοση στους ανθρώπους, για να μπορέσει να εγκαταστήσει μία πανδημία, ένας ιός όπως ο κορωνοϊός, θα πρέπει να προσαρμοστεί, να μεταλλαχθεί σε επαρκές σημείο ώστε να γίνει ,να το πω έτσι, αποδοτική η μετάδοσή του από άνθρωπο σε άνθρωπο. Αυτό συμβαίνει σπανίως, συμβαίνει στη φύση, κατ’ επανάληψη έχει συμβεί και με τη γρίπη έχει συμβεί και με τον κορωνοϊό έχει συμβεί , αλλά αυτό μπορεί να συμβεί μία φορά στα 50, στα 60 χρόνια, είναι κάπως να το πω έτσι σαν τον σεισμό, κάποια στιγμή ξέρουμε ότι θα συμβούν αυτά τα γεγονότα αλλά δεν μπορούμε να τα προβλέψουμε ποτέ ακριβώς.
Μία μελέτη που πρόσφατα έχει δημοσιευθεί έδειξε ότι το 1/3 της δαπάνης από τα νοσοκομειακά φάρμακα αφορούν στην αντιμετώπιση των μικροβίων. Πως σας ακούγετε εσάς αυτό ; Είναι μεγάλο; Είναι μικρό ποσοστό;
Αντίστοιχα ποσοστά φαίνεται ότι υπάρχουν και σε άλλες χώρες. Κάποιες έχουν κάτι λιγότερο, 20%, κάποιες φτάνουν και το 30%, είναι ένα σημαντικό νούμερο, ωστόσο θα πρέπει να επισημάνω ότι σε παγκόσμια κλίμακα, η μεγάλη κατανάλωση των αντιβιοτικών γίνεται σε ασθενείς εκτός νοσοκομείων και εκεί είναι που θα πρέπει να δώσουμε και μεγάλη βαρύτητα γιατί πολλές φορές γίνεται αλόγιστη χρήση έξω από τα νοσοκομεία.
Αυτή τη στιγμή κύριε Μαγιορκίνη μπορούμε να πούμε ότι είμαστε σε φάση ενδημίας;
Θα χρειαστούμε ένα χρονικό διάστημα, εγώ υπολογίζω τουλάχιστον μέχρι του χρόνου τον Απρίλιο για να πούμε με σιγουριά ότι έχουμε περάσει σε ενδημική φάση. Τα στοιχεία δείχνουν τους τελευταίους 1-2 μήνες περίπου ότι είναι πολύ πιθανό να βρισκόμαστε όντως σε ενδημική φάση, αλλά για να το επιβεβαιώσουμε, να είμαστε σίγουροι λοιπόν ότι είναι αυτή μία ενδημική φάση που στην ουσία τι σημαίνει ενδημική φάση, μπορούμε πιο εύκολα να προβλέψουμε την πίεση που θα ασκηθεί στο σύστημα υγείας και πόσοι άνθρωποι θα χρειαστεί να νοσηλευτούν κλπ. Αυτό λοιπόν θα χρειαστούμε ένα χρονικό διάστημα, να κλείσει ένας χρόνος περίπου από τον Απρίλιο , δηλαδή του χρόνου τον Απρίλιο θα είμαστε σίγουροι με πολύ μεγάλη βεβαιότητα ότι όντως βρισκόμαστε σε ενδημική φάση.
Άρα είναι πρόωρο να το λέει κανείς αυτή τη στιγμή;
Είναι πιθανό, είναι πολύ πιθανό αλλά ακόμα δεν μπορούμε να το κλειδώσουμε ότι όντως πρόκειται για μία ενδημική φάση.
Επειδή έχει ειπωθεί ότι πολλοί άνθρωποι πεθαίνουν από ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις, τελικά κύριε Μαγιορκίνη, σκέφτομαι μήπως ένας μεγάλος αριθμός θανάτων όπου έχουν καταγραφεί και ως Covid δεν ήταν Covid και μπορεί να ήταν από ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις;
Καταρχήν να ξεκαθαρίσω ότι το σύστημα καταγραφής θανάτων στην Ελλάδα είναι ένα σύστημα όπου καταγράφει ασθενείς που πέθαναν πρόσφατα με διάγνωση Covid, άρα λοιπόν οι αιτίες σε έναν θάνατο είναι μικτές, δεν είναι ποτέ μία και πάντα στο πιστοποιητικό θανάτου γράφεται η πρόσφατη, η απώτερη, ένα πιστοποιητικό θανάτου έχει όχι μόνο μία πιθανή αιτία, έχει δύο τρεις οι οποίες όλες μαζί συμβάλλουν στο γεγονός του θανάτου. Ένας για παράδειγμα ένας καρκινοπαθής που κολλάει Covid, έχει συμβάλει και ο καρκίνος και ο Covid και πιθανώς, αν όντως είχε μία λοίμωξη μέσα σε νοσοκομείο, με πολυανθεκτικό μικρόβιο πολύ πιθανό να συνέβαλλε και αυτό στο γεγονός του θανάτου. Δεν υπάρχει θάνατος καθαρός από μία αιτία και αυτό το γνωρίζουμε χρόνια στην ιατρική, άρα ναι, είναι πιθανό ένα σημαντικό ποσοστό η πολυμικροβιακή αντοχή να έπαιξαν ένα ρόλο αλλά όχι το μοναδικό ρόλο.
Ναι, αυτό δεν προβλημάτισε πάρα πολύ τα συστήματα δηλ. τους επιστήμονες ή και τις πολιτικές που παρθήκανε για τη διαχείριση του κορωνοϊού από ότι είδα, συμφωνείτε;
Η πολυμικροβιακή αντοχή στην Ελλάδα είναι ένα χρόνιο πρόβλημα και καταρχάς να ξεκαθαρίσω ότι υπάρχει και στη διπλανή μας Ιταλία. Δεν αλλάζει από τη μία μέρα στην άλλη ωστόσο από όσο γνωρίζω ήδη έχουν ληφθεί και λαμβάνονται μέτρα ώστε να μειωθεί αυτό το πρόβλημα που παρατηρείται με ιδιαίτερη ένταση στην Ελλάδα ώστε τα επόμενα χρόνια να περάσουμε σε μία ύφεση. Αλλά είναι ένα πρόβλημα χρόνιο, δεκαετιών θα έλεγα στο οποίο έχουμε συμβάλει και εμείς εκτός νοσοκομείων διότι η μεγάλη κατανάλωση αντιβιοτικών γίνεται εκτός των νοσοκομείων και αλόγιστα και θα πρέπει σταδιακά να μπούμε σε μία λογική, όπως έχουν μπει άλλες χώρες όπου έχουν καταφέρει και έχουν ελέγξει αυτό το πρόβλημα σε βάθος χρόνου.
Ναι είναι ένα χρόνιο πρόβλημα η αλήθεια είναι, εσείς οι επιστήμονες μας ενημερώνετε συνεχώς γι’ αυτό. Κύριε Καθηγητά γιατί κατά τη γνώμη σας, ενώ στην Ελλάδα σε ότι αφορά στη διαχείριση της πανδημίας, πηγαίναμε, αρκετά καλά και ήμασταν σε χαμηλές ή μεσαίες θέσεις. Το 2022 γιατί είμαστε πρωταθλητές;
Θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω λιγάκι σε αυτό, διότι όπως έχουμε πει οι δείκτες τους οποίους χρησιμοποιούμε για να παρακολουθήσουμε την πανδημία είναι οι δείκτες που αφορούν την υπερβάλλουσα θνησιμότητα. Και θα εξηγήσω για ποιο λόγο γίνεται αυτό. Τα συστήματα καταγραφής θανάτων σε πολλές χώρες, το τελευταίο χρόνο άλλαξαν και δεν καταγράφεται ένα μεγάλο ποσοστό θανάτων με Covid ως θάνατος από Covid, οπότε πολλές χώρες έχουν αποσυρθεί από αυτό το σύστημα καταγραφής.
Και επειδή αυτό το ίδιο το έχουμε δει και στο σύστημα της γρίπης και χρόνια αυτό που χρησιμοποιούμε είναι η λεγόμενη υπερβάλλουσα θνησιμότητα. Υπερβάλλουσα θνησιμότητα σημαίνει : Πόσους θανάτους επιπλέον βλέπουμε από αυτούς που θα αναμέναμε για ένα χρονικό στάδιο και η Ελλάδα μέσα στο 2022 βρίσκεται πολύ καλά στην κατάταξη, βρίσκεται περίπου στη μέση, στη διάμεση, βέβαια έχουμε πολύ δρόμο να διανύσουμε γιατί το σύστημα υγείας στην Ελλάδα χρειάζεται αρκετή βελτίωση. Σε κάθε περίπτωση όμως δεν βρισκόμαστε σαν πρωταθλητές, είμαστε περίπου στη διάμεση κατάσταση και με αυτό τον τρόπο θα συνεχίσουμε, να παρακολουθούμε την πανδημία αλλά και το πόσο πιέζεται το σύστημα υγείας από την πανδημία και από άλλους λόγους μέσα στα χρόνια που θα ακολουθήσουν.
Η κατάσταση που βλέπουμε ότι επικρατεί στη Σανγκάη είναι κάτι που σας προβληματίζει; Γιατί εγώ σκέφτομαι μήπως μας κρύβουν κάτι; Όπως μας κρύβανε και στην πρώτη φάση της πανδημίας; Σας προβληματίζει αυτή η κατάσταση;
Γενικά, μας προβληματίζουν οι εικόνες που βλέπουμε, διότι πρόκειται για ακραίες εικόνες, μας προβληματίζουν για λόγους ανθρωπιστικούς καταρχήν. Το δεύτερο στοιχείο που μας προβληματίζει με ένα σύστημα όπως είναι αυτό της Κίνας, είναι τα θέματα διαφάνειας, δεν ξέρουμε τι μπορεί να συμβαίνει και να πούμε με ακρίβεια ότι ανταλλάσσονται στοιχεία και με ακρίβεια με τους διεθνείς θεσμούς. Ωστόσο, αυτό που βλέπουμε ως επιδημικό κύμα μέσα στη Σανγκάη δεν είναι κάτι που ξενίζει σε σχέση με την όμικρον. Η όμικρον θα μπορούσε να προκαλέσει, μπορεί κάλλιστα να εξηγήσει αυτό που παρατηρείται, είναι εξαιρετικά δύσκολο και απίθανο να ελεγχθεί η μετάδοση της όμικρον με τους τρόπους που χρησιμοποιούσαν μέχρι τώρα, οπότε σταδιακά προσπαθώντας να οδηγηθούν στο ίδιο αποτέλεσμα, δηλαδή στο μηδενικό Covid, βρίσκονται σε μία κατάσταση όπου όλο και σκληραίνουν τα μέτρα, χωρίς ωστόσο να μπορέσουν ποτέ και δεν θα μπορέσουν ποτέ να επιτύχουν το μηδενικό.
Βλέπετε το φθινόπωρο στη χώρα μας κάποιο νέο κύμα πανδημίας; Με κάποια μετάλλαξη ίσως πιο μεταδοτική και πιο επικίνδυνη;
Ακόμα και να μην παρουσιαστεί μετάλλαξη πιο μεταδοτική, δηλαδή όπως, ας πούμε ότι τα ίδια στελέχη που κυκλοφορούν τώρα κυκλοφορούν και το φθινόπωρο, εκεί γύρω στα μέσα με τέλη του Οκτώβρη περιμένουμε αυξημένη μετάδοση γιατί αρχίζουμε και συγχρωτιζόμαστε σε κλειστούς χώρους, η νυχτερινή θερμοκρασία πέφτει κάτω από τους 18 βαθμούς, ο κόσμος που βγαίνει και διασκεδάζει τώρα σε ανοιχτά μέρη θα αρχίσει να βγαίνει σε κλειστά μέρη και επειδή εκεί είναι ο κύριος χώρος της υπερμετάδοσης θα δούμε αυξημένη μεταδοτικότητα. Τώρα εάν αυτό μεταφραστεί σε κύμα το οποίο θα πιέσει και το σύστημα υγείας δεν μπορούμε να το πούμε. Θα πρέπει να το δούμε εκείνη τη χρονική στιγμή. Το πιο πιθανό σενάριο είναι ότι θα υπάρξει μία αύξηση πίεσης αλλά όχι σε τέτοιο σημείο που να χρειαστούμε σημαντικά, οριζόντια μέτρα, του στυλ να…
Lockdown;
Καλά το lockdown έχει φύγει νομίζω οριστικά, θα έλεγα 99,9% δεν θα ξαναδούμε lockdown, τουλάχιστον λόγω του κορωνοϊού. Αλλά δε νομίζω να χρειαστούμε να γυρίσουμε σε καταστάσεις όπου θα πρέπει να κλείνουν τα μαγαζιά πιο νωρίς ή να μην χρησιμοποιείται η μουσική ή τέτοιες καταστάσεις που είδαμε ή λόγω της έλευσης της όμικρον για ένα μικρό χρονικό διάστημα, νομίζω δεν θα τα δούμε αυτά.
Μακάρι κύριε Καθηγητά είμαστε όλοι πολύ κουρασμένοι από τα lockdowns. 1η Ιουνίου θα καταργηθούν οι μάσκες στους εσωτερικούς χώρους με κάποιες μικρές εξαιρέσεις. Ποιοι είναι οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν από αυτή την επιλογή, με βάση την επιστημονική σας άποψή ;
Καταρχήν να πούμε ότι η κατάργηση της μάσκας στις υπόλοιπες χώρες έχει γίνει εδώ και αρκετό καιρό, αρκετές εβδομάδες και δεν βλέπουμε κάποια έτσι ιδιαίτερη πίεση στο σύστημα υγείας. Νομίζω ότι ο κόσμος, ο οποίος έχει μάθει να χρησιμοποιεί τη μάσκα υψηλής προστασίας, αυτοί οι οποίοι είναι ευάλωτοι, θα πρέπει να την χρησιμοποιούν για ένα αρκετό χρονικό διάστημα, άρα λοιπόν, ο κίνδυνος υπάρχει μόνο γι’ αυτούς τους ανθρώπους και τους συμβουλεύω εάν και εφόσον θέλουν να συγχρωτιστούν και να μετακινηθούν πιο άνετα να την χρησιμοποιούν σωστά, πλέον έχουν περάσει αρκετά χρόνια, έχει περάσει πάνω από ένας χρόνος που την χρησιμοποιούν τη μάσκα και έχουν μάθει να την χρησιμοποιούν σωστά και μπορούν να εκμεταλλευτούν στο μέγιστο την αποτελεσματικότητά της. Τώρα για τον υπόλοιπο κόσμο δεν βλέπω κάποιον ιδιαίτερο κίνδυνο, βλέπουμε στις άλλες χώρες ότι έχει καταργηθεί με πλήρη ασφάλεια.
Ναι, εντάξει καλό είναι και ο κάθε ένας μας να φροντίσουμε και σε αυτό τον εαυτό μας, όπου αισθανόμαστε ότι νιώθουμε μία ανασφάλεια να φοράμε μάσκα .
Αν κάποιος θέλει να εκμεταλλευτεί την ασφάλεια της μάσκας, υπάρχουν αρκετές έρευνες που δείχνουν ότι και το one way masking, δηλαδή όταν χρησιμοποιείς μόνο εσύ μάσκα υψηλής ασφάλειας τότε η μάσκα υψηλής ασφάλειας μπορεί άνετα να προστατεύσει αυτόν που την φοράει.
Ποιοι είναι οι λόγοι που εμφανίστηκε ο μύκητας Candida Auris; Που προκαλεί από ότι γνωρίζουμε κάποιες επικίνδυνες λοιμώξεις στα νοσοκομεία. Για ποιους λόγους εμφανίστηκε;
Ο μύκητας Candida Auris υπάρχει, έχει αναγνωριστεί τουλάχιστον από το 2009, τα χαρακτηριστικά κάποιων στελεχών από αυτό το είδος του μύκητα είναι ότι είναι πολυανθεκτικά, δηλαδή έχουν αντοχή σε αντιμυκητιασική θεραπεία, κάποια στελέχη επίσης αντέχουν και πιο πολύ από ότι άλλοι μύκητες στην απολύμανση, οπότε χρειάζεται πιο σωστή πρακτική απολύμανσης, νομίζω ότι έχουν συμβάλλει δύο λόγοι που τον ακούσαμε τώρα.
- Το ένα είναι η κοινότητα γενικά είναι λιγάκι έτσι πιο ευαισθητοποιημένοι σε ιατρικά θέματα οπότε οποιοδήποτε ιατρικό θέμα ακούγεται και πιο πολύ.
- Το δεύτερο είναι οι μέθοδοι που το ανιχνεύουν πλέον είναι πιο εύκολες, οπότε τον ανιχνεύουμε και πιο πολύ.
- Και το τρίτο είναι ότι τα νοσοκομεία, λόγω της πανδημίας έχουν επιβαρυνθεί πάρα πολύ, ιδίως οι μονάδες εντατικής θεραπείας και γι’ αυτό το λόγο υπάρχει μεγαλύτερη έτσι ευαισθητοποίηση και από τους γιατρούς, γι’ αυτό το λόγο έχει απομονωθεί, απομονώνεται όλο και πιο συχνά στις ΜΕΘ.
Δεν θεωρώ ότι είναι κάτι που θα πρέπει να μας απασχολεί σαν το μέσο άνθρωπο, διότι στο μέσο άνθρωπο δεν πρόκειται να του προκαλέσει κάποιο ιδιαίτερο πρόβλημα, θα πρέπει να παίρνονται σωστά όλα τα μέτρα απολύμανσης σε όλα τα νοσοκομεία ώστε να μην δημιουργούνται ενδονοσοκομειακές λοιμώξεις .
Είναι δηλαδή ένας μύκητας καινούριος να το πω εγώ έτσι απλά ή προϋπήρχε και εμφανίστηκε υπό συνθήκες αυτή τη στιγμή στα νοσοκομεία;
Ο μύκητας αυτός προϋπήρχε απλά πιο παλιά, πριν από ο 2009 δεν γινόταν σωστά η ταυτοποίησή του. Τώρα επειδή ο κόσμος ξέρει να τον ταυτοποιήσει είναι πιο συχνή η αναγνώρισή του, να το πω έτσι, από τους γιατρούς. Και το γεγονός ότι αυτός ο συγκεκριμένος μύκητας έχει αντοχές, δηλαδή εκεί που οι άλλοι μύκητες σκοτώνονται να το πω έτσι σε δύο λεπτά από την απολύμανση, αυτός μπορεί να θέλει πέντε, άρα λοιπόν είναι πιο πιθανό να επιμείνει σε διάφορες επιφάνειες άψυχες και να απομονωθεί στα νοσοκομεία. Δεν θεωρώ ότι είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να απασχολεί το μέσο άνθρωπο αλλά σίγουρα θα πρέπει να απασχολεί τις μονάδες εντατικής θεραπείας και τους λοιμωξιολόγους, οι οποίοι έχουν τους τρόπους, γνωρίζουν πώς να σταματήσουν την εξάπλωση του οποιουδήποτε αυτού στελέχους μέσα στα νοσοκομεία.
Ναι, ίσως να χρειαζότανε κάποια ιδιαίτερη απολύμανση κύριε Μαγιορκίνη στα νοσοκομεία, γιατί ήταν πάρα πολύ επιβαρυμένα και τώρα πάλι θα έχουν κάποια επιβάρυνση γιατί τα επισκέπτονται πια και οι ασθενείς μη Covid και σκέφτομαι μήπως θα χρειαζότανε έτσι μία παραπάνω ίσως φροντίδα.
Οι Μονάδες Εντατικής Θεραπείας έχουν ειδικά πρωτόκολλα και τα εφαρμόζουνε θεωρώ, το θέμα είναι ότι ο μύκητας αυτός δεν μπορεί να εκριζωθεί , μετά από λίγο καιρό θα ξανααπομονωθεί αλλά με τη σωστή παρακολούθηση γίνεται εφικτό να μην μεταδίδεται.
Ευχάριστο αυτό. Και κλείνοντας κύριε Καθηγητά θέλω να σας κάνω την ερώτηση που μας την κάνουν και όλοι οι τηλεθεατές, πότε πιστεύετε ότι θα τελειώσει η πανδημία;
Η πανδημία ως αυτό που λέμε επείγουσα κατάσταση για τη δημόσια υγεία λογικά να το πω εντός εισαγωγικών, θα «λήξει» μέσα στους επόμενους μήνες. Ωστόσο για να είμαστε σίγουροι όπως σας είπα ότι βρισκόμαστε σε ενδημικό στάδιο θα πρέπει να δούμε, μέχρι τον επόμενο Απρίλιο για να είμαστε σίγουροι ότι βρισκόμαστε σε κατάσταση σταθεροποίησης. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι ήδη βιώνουμε το τέλος της πανδημίας, γιατί είμαστε νομίζω σε μία πολύ καλή κανονικότητα, οι μάσκες δεν χρησιμοποιούνται σε μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού, νομίζω ότι θα περάσουμε ένα καλοκαίρι όπου η πανδημία θα είναι το τελευταίο πράγμα που θα μας απασχολεί.